Lors de la lapidation du diable en Arabie Saoudite, hier il y a eu 1000 morts...

Bonjour Patricia,

J'écoute rarement les infos. Je trouve justement que ça me pollue plus qu'autre chose. Je préfère écouter de la musique (rires). Mais votre question m'a interpellé. La lapidation du diable est-elle une coutume culturelle en Arabie saoudite ? Un peu comme le carnaval en France, sauf que c'est peut-être moins connoté religieux ? Cette question pourrait tout aussi bien se rapporter aux catastrophes qui font beaucoup de victimes, comme sur certains terrains de sport par exemple (on en a connu !). En Inde aussi, lors de certaines fêtes !

Je crois que la lapidation du diable pour les Musulmans correspond à se défaire des tentations "diabioliques", et cette lapidation fait partie de tout un parcours en lien au pélerinage que les Musulmans font à La Mecque. Pour avoir connu quelques familles musulmanes, je sais que pour un pratiquant ce pélerinage correspond presque à un projet de vie, dans la mesure ou certains économisent durant de nombreuses années pour le réaliser. Je me souviens du père d'une jeune femme de mon âge avec qui je travaillais. Il était littéralement "transformé" au retour de son pélerinage... Souriant, prévenant, ouvert... Pour en revenir à ce que dit Patricia Robert, je crois moi aussi, que tout mouvement de foule, comporte un "risque potentiel"... et comme le dit Charles, il y a malheureusement bien de tristes exemples en dehors de tout contexte religieux...

Je ne suis pas psy mais effectivement l'inconscient collectif, comme dans toute catastrophe, a certainement eu une incidence. D'un autre côté, comme le dit Viviane, plus de 700 morts dans une bousculade, je crois, dans un rassemblement qui compte des dizaines de  milliers de pélerins, si ce n'est plus, est une chose qui peut arriver lorsque certaines consignes de sécurité ne sont pas respectées.

Par ailleurs, si on revient à l'inconscient collectif, le diable est - selon Carl-Gustav-Jung - un archétype puissant. Peut-être que la peur générée par l'actualité récente vous a incitée à poser cette question. Encore une fois, je ne suis pas psy mais il me semble que vous avez inversé la proposition. Ce ne sont pas les musulmans décédés qui ont dirigé leur inconscient mais l'inverse. C'est - à ce que j'en sais - l'inconscient qui tire les ficelles et pas l'inverse ! Votre inconscient, Patricia, a du être particulièrement " hystérisé " pour poser cette question. Et finalement, c'est cela qui est intéressant ! En tous cas, vous nous faites réfléchir, sachant qu'on n'y changera pas grand chose.

Bon après-midi à tous !

Jean

Effectivement, Jean, c'est bien l'inconscient qui tire les ficelles. L'inconscient individuel dans la névrose, l'inconscient collectif dans la névrose, voire la psychose de masse. Carl Gustav Jung, qui a mis en avant l'importance des archétypes agissant dans l'inconscient collectif, raconte qu'il a fait un rêve quasiment prémonitoire avant les horreurs de la guerre. Le hasard n'existant pas, il est fort probable, d'un point de vue analytique, qu'il y ait une forte concentration de pulsion de mort dans ce type de drame. Il en est de même lors du crash d'un avion par exemple. Les inconscients individuels sont connectés à une forme d'égrégore collective - comme diraient les ésotéristes - Il est d'ailleurs étonnant que par un hasard (qui n'existe pas en psychanalyse) certains passagers manquent leur train ou leur avion et échappent à la catastrophe. Un inconscient mystérieux, donc, qui a ses propres lois. La psychanalyse est  une très jeune discipline et a encore du pain sur la planche pour comprendre - si tant est que cela soit possible - une destinée. En tous cas, votre question est intéressante, Patricia, et invite à la réflexion.

En ce qui concerne la notion de diable, Carl Gustav Jung, dans ce qu'il nomme la " Grande Psychothérapie " parle du chemin de l'individuation, qui contrairement aux religions institutionalisées, voire politisées, propose de découvrir le diable en nous et d'effectuer un travail d'acceptation. Il rejoint ainsi l'ésotérisme - Jung a été beaucoup critiqué et à mon sens incompris à ce sujet - et a étudié les points communs (archétypes) présents dans toutes les religions. Ce diable dans les religions, judéo-chrétienne et islamique, se retrouve ainsi  dans l'hindouisme sous la forme de Maya, déesse de l'illusion. La forme exotérique change mais le fond est le même. Et il se trouve en chacun de nous. Le long travail d'individuation consiste à réunir ces contraires afin d'arrêter toute projection extérieure... Inutile de dire que l'on touche ici à la spiritualité vivante, au numineux (du latin numinosum, concept que Rudolf Otto et Jung  assimilent au sentiment d'une présence divine - à ne pas confondre avec la religiosité -  et que le travail est difficile car il s'agit de rencontrer notre ombre... Il y aurait encore beaucoup à dire sur ce sujet passionnant mais je laisse la place à d'autres - psys ou pas - dont la quête spirituelle va dans ce sens.

Bonsoir, étant née dans une famille pratiquante musulmane, je me souviens d'avoir entendu mes aïeux espérer mourir pendant leur pèlerinage à la Mecque afin d accéder au Paradis.... Comme le fait entendre Jean le nombre de personnes tournant autour de la pierre sainte et faisant le parcours du pèlerin dans la mouvance du circuit engendre des accidents liées à l'épuisement de certains pèlerins ... Tout est réuni pour une catastrophe ... Le jour de l'Aid Kebir ... Jour en mémoire d'Ismael, fils d Abraham et père des musulmans,  rituel du sacrifice du mouton.. Ce jour là, les pèlerins sont très très nombreux et commémorent le Sacrifice Humain non réalisé ... Ils sont dans une effervescence engendrant une déferlante de chutes et de piétinement humain réalisant un sacrifice de sang humain... L inconscient collectif répond certainement à cette demande en sourdine de Mort ...

Merci, ouri.sérénité, je viens d'apprendre des choses sur la religion musulmane que j'ignorais. On retrouve aussi en Inde (archétype comme dirait Gilbert. R. ?) cette foi particulière qui consiste à avoir la certitude que mourrir dans un lieu saint est auspicieux. Pourquoi pas, d'ailleurs ! Qui sait ? La vie et la mort marchent de pair - me semble-t-il -. Comme dit Gilbert. R. la mort fait partie de la vie. Elle serait en quelque sorte notre ombre. D'ailleurs nos sociétés modernes la rejettent puisque les rites funéraires se font de plus en plus discrets, comme si on voulait cacher la mort... Comme si la mort était le diable en personne. Alors, suicide collectif ou destinée écrite ?

Ce sujet aborde la question essentielle de la vie et de la mort. Eternelle question !

Je n'avais pas envisager le problème sous cet angle. Je vais m'intéresser de plus près à ce Jung. J'ai pas mal de démons en moi et je pense que je ne m'en débarasserai pas en les lapidant (rires !)

Toute échelle gardée, la lapidation du diable, grâce à Charles, me fait penser au caramentran provençal, bouc émissaire porteur de tous les péchés de la communauté. On ne le lapide pas mais on le brûle. Il existe tout un rituel, procès, avant de l'exécuter sur la place publique. Une sorte d'exorcisme en quelque sorte. Dans certains villages , on jette les cendres dans une rivière ou dans la mer. Phénomène de foule donc qui se " défoule ". Il me semble d'ailleurs qu'au carnaval de Rio, il y a eu aussi une bousculade qui a fait plus d'une dizaine de mort cette année.

Je suis d'accord avec votre interprétation, ouri. Mais c'est drôle, on dirait que vous avez rejeté votre photo... Je plaisante ! C'est vrai que je n'ai pas mis la mienne non plus !

Bien à vous,

Cécile

Ma photo me representait  à l'âge de 28 ans ; maintenant j'en ai 43 et elle n'est pas d'actualité... Voilà pour la photo ... bien à vous, Cécile

Presque 10 ans de plus que vous (lol)... Mais ma photo d'avatar représente aussi la sérénité... qui n'a pas d'âge car quand on aime on ne compte pas : enfin j'espère !

Je viens d'évoquer la notion d'" âme " sur une autre discussion. Alors oui, paix à l'âme de chacune de ces personnes qui continuera, j'en suis sûre, à évoluer...